5

"Докинз показался Святым Отцом Великого Атеизма"
рада за атеистов, что у их мировоззрения есть ярый апологет. Жалко, логотип себе еще достойный не придумали (это к картинке верхней).
Формулировка "обязательно к прочтению" в рецензии кажется мне некорректной. Кто обязывает? Летающий макаронный монстр?
в религиозных и атеистических учениях и мучениях, может, и стоит разбираться маненько. Так вот, предпочитаю узнавать из более нейтральных источников, вроде Мирчи Элиаде.

Если мы считаем само собой разумеющимся, что любой человек в независимости от взглядов должен обязательно прочесть Библию (пусть даже в детском пересказе), то с чего бы отказывать в этом праве апологетам другой точки зрения? Хорошо, пускай это будет другой автор. Я, к сожалению, мало знаком с работами Элиаде, но для меня мнение Докинза, как представителя рациональной настоящей науки авторитетнее и убедительнее.

а я вовсе не считаю, что обязательно читать библию хотя бы в детском пересказе... индусу, китайцу, к примеру=)))))
ваше право читать Докинза и признавать его авторитет, но мне не кажется, что это обязательно, что он, один человек, представляет всю науку и всё научное сообщество и проч. и проч. ..

Простите, под любым я подразумевал любого рождённого в христианской стране. Моя неточная формулировка. каюсь. Что да представления всей науки, то идеалом мне видится коротенький курс теории эволюции в школах. А то многие думают, что это "раз - и внезапно появились динозавры". Эта книга не претендует на абсолютно полное представление научной точки зрения, но из того, что доступно на русском и написано просто и ясно, выделяется явно.

А то многие думают, что это "раз - и внезапно появились динозавры".

так. а уроки биологии на что?)) И не только биологии. История древнего мира, как сейчас помню, начинается с экскурса об эволюции человека. В природоведении в 5-м классе рассказывали о научных теориях происхождения вселенной))
Так что, не знаю как ваша, а моя школа была вашим идеалом))

Возможно, проблема в моей школе, но большинство моих соучеников было уверено, что эволюционизм означает возникновение сложных организмов, обусловленное чистой случайностью.

А скоро, возможно, и вовсе не будет никакой биологии и древней истории, только арифметика и чистописание. Грустно((

Меня по вопросам религиозности и антирелигиозности очень интересует книга Айзека Азимова "В начале". Верю что этот выдающийся человек сможет пройтись по лезвию ножа)

О, нужно прочитать. Азимова я люблю))

Будет еще предмет с названием "РОССИЯ".

рождённый в "христианской стране" волен на свободу вероисповедания; даже в Конституциях прописано; у нас гос-ва светские, а не религиозные

мы считаем само собой разумеющимся, что любой человек в независимости от взглядов должен обязательно прочесть Библию

откуда Вы это взяли?))

Мирчи Элиаде? А что конкретно посоветуете?

"История религий" трехтомник, "Аспекты мифа". но это так... общеобразовательное. культурный экскурс. Во что и как люди верили в разное время и в разных местах.

ну да. как бы не был великолепен научно-технический прогресс, как писал Чехов: "рядом с процессом постепенного развития идей гуманных наблюдается и постепенный рост идей иного рода."
И тут в какой-то ветке rootrude написал, что

Вся история существования религий дискредитирует их. Не вижу никакого смысла утверждать их хоть малейшую полезность и нужность.

Но разве нельзя также сказать о всей человеческой истории?.. и вне религий, кажется, человечество себя то и дело дискредитирует... Да даже я, свое доверие то и дело не оправдываю)))) И кругом так. Конечно, удобно видеть корень зла в чем-то внешнем по отношению к себе. В существовании религий, к примеру. В том, что некоторые осмеливаются верить во Кого-то выше и чище их, а не критически во всем сомневаться...

Да только и господь не спешит избавить преданных слуг своих от напастей и хворей.

Вот, кстати, любопытный исторический ликбез. А почему вы не вспоминаете инквизицию и православные сожжения и ссылки в Соловки? И к слову о революции. Говоря о том, что народ, сбрасывавший попов с колоколен, состоял из воинствующих атеистов, вы откровенно лжёте. Делали это именно православные, самые что ни на есть воцерковленные, потому как иных в то время попросту не было и быть не могло.
Учите историю. А в первую очередь биологию и физику.

Инквизиция была в католической церкви (это вообще ликбез). Первая ложь.
Это были не сожжения, а самосожжения. Ложь вторая.
Православный человек по определению не поднимет руку на священника, это были нехристи и отступники, то бишь иуды, отступившие от веры. Это третья ложь.

А учить историю нужно хорошо, чтобы не выдавать страстно желаемое вами за действительное. Удачи на нелегком пути!

Где я говорил, что инквизиция - не католическое явление? Будьте добры цитату.
Почему вы пропустили момент про православные сожжения и ссылки? Изучите документы Соборного уложения, где была обозначена статья за преступления против религии, наказываемые через сожжение? Ничего не напоминает? Если вы отключите религиозные предубеждения и включите разум, вы поймёте, что это не более чем православный аналог инквизиции.
Попов убивали воцерковленные люди - это факт. Ничего другого я не утверждал.
Вы даже мои слова перевираете, о какой истории с вами можно говорить?

К католической церкви претензии, пожалуйста. Я не ее адепт. :-))
Ссылки были, но они касались вероотступников (!), а не всех подряд (чувствуете разницу?). К вере относились как к святыне, глумления и кощунства наказывались, не понимаю, что тут удивительного? И каковы цифры? Неужели миллионы сожженных на кострах? Вы же не отменяете сейчас Уголовный кодекс? Или, может, ввести статьи о поощрительных премиях за убийства?
Воцерковленные люди не убивали священников. Это делали совершенно другие люди (кстати, среди них были представители самых разных национальностей и религий, почитайте документы про красный террор, например! Белочехи, литовские стрелки, наемные китайские войска и т.д. - в т.ч. и они осуществляли террор), потерявшие не только веру, но и человеческий облик. Так что не все так просто. Что-то не вижу у вас примеров подвигов русского монашества (защита крепостей и городов во времена смуты 17 в., например, или участия в Куликовской битве), подвигов новомучеников 20 века? Или это все для вас значения не имеет? Русская история немыслима без православия, любой серьезный историк это подтвердит. Если вы не хотите это принять, это не значит, что этого не было.

Стоп, вы обвинили меня во лжи в отношении инквизиции. Извольте пояснить).
Я привёл факт - в православии был аналог инквизиции, сжигавший людей живьём за преступления против религии. Вы это оправдываете? Значит и инквизицию вы оправдываете тоже?

Приведите примеры - за что сжигала "православная инквизиция"? Конкретные примеры.

Чтобы не строчить тонны текста, просто дам ссылку:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Казнь_через_сожжение_в_истории_России
Читайте до конца.

В тогдашних реалиях это были преступления. И что вы хотите сказать?

Иными словами, вы оправдываете инквизицию и её православный аналог?

Я не прокурор и не суд присяжных. Предоставляю эту честь вам.

Значит, преступления религиозного режима - это время такое было, не нам их судить. А коммунистические режим - это зверства, жуть, бедных верующих щемили. Так?
А вы, надо сказать, очень беспристрастны).

"Религиозного режима"?! Это термин такой научный, да? Преступления против Бога для вас ничто. А против атеистов - караул, спасите, помогите? Значит, по двойным стандартам живете.

Научный термин - это "теократия", хотя речь не об этом. Как ещё назвать режим, при котором церковь сжигает людей за вольнодумство? В средневековье быть атеистом было равносильно самоубийству. У меня нет двойных стандартов, ибо и атеисты, и верующие - люди, которых нельзя уничтожать только за их убеждения (чем церковь охотно занималась).
Мне отвратителен как период церковного режима, так и советский коммунистический.
А вот вы на вопросы о преступлениях церкви деликатно уходите в сторону, тогда как гонения против верующих откровенно осуждаете. И вы, блин, о двойных стандартах говорите? Да вся ваша религийка построена на геноциде и нетерпимости. История христианской церкви - это руки, по самые плечи заляпанные кровью.
Вы вообще осознаёте, какой культ исповедуете и какую организацию оправдываете?

Прочтите ваш текст - и вы поймете, что в вас умер Великий инквизитор.

Обосновать сможете, или опять начнёте убегать от ответа?

У нас никогда не было теократии. Ложь или невежество? И то, и другое.

Где я сказал, что у нас была теократия? Приведите цитату. Давайте, хоть раз подтвердите свои слова.

Строить диалог на лжи - ваша прерогатива. Комментировать мне это не интересно. Ни на один мой вопрос по существу не отвечаете. Следовательно, тратить время на все это необходимости нет. Клише про "руки в крови", "геноцид" и т.д. можно оставить без комментариев. Ваши методы успехов на ниве жаркой борьбы с религией принести вряд ли смогут, а вера ваших оппонентов только укрепится. Всего хорошего! Не забудьте выбрать наиболее правдоподобную теорию эволюции.

Не холивара ради, но всё-таки лекарство от рака не найдено пока, а вот натуральную оспу рационально-рассудочный подход победил. Можно молиться о больном, а можно и поискать вакцину.

Свинья под Дубом вековым
Наелась желудей досыта, до отвала;
Наевшись, выспалась под ним;
Потом, глаза продравши, встала
И рылом подрывать у Дуба корни стала.

"Ведь это дереву вредит, -
Ей с Дубу Ворон говорит, -
Коль корни обнажишь, оно засохнуть может".
"Пусть сохнет, - говорит Свинья, -
Ничуть меня то не тревожит,
В нем проку мало вижу я;
Хоть век его не будь, ничуть не пожалею;
Лишь были б желуди: ведь я от них жирею".

"Неблагодарная! - примолвил Дуб ей тут, -
Когда бы вверх могла поднять ты рыло,
Тебе бы видно было,
Что эти желуди на мне растут".
Невежда так же в ослепленье
Бранит науку и ученье
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Отсутствием лекарства от рака, безусловно, очень удобно тыкать, а как насчет тех болезней, которые сто лет назад гарантированно убивали, а теперь практически не встречаются? Что касается природных стихий и бессмертия, так никто не говорит, что человечество должно "нагнуть" природу. Это познавать надо, а не укрощать и, дайте срок, еще как познают )
И чем же ограничен разум, по вашему мнению? Как по мне, то скорее познаваемость Вселенной ограничена, и наши органы чувств, а с разумом все в порядке.

Вот было бы еще здорово, чтобы вместе с религиозным сознанием прививали терпимость к инакомыслящим. Я вот прямо не нарадуюсь, что в моей семье это считалось само собой разумеющимся.

Любопытная особенность: как только верующий человек начинает высказывать свою точку зрения, ему сразу тыкают "терпимостью к инакомыслящим". Не надо думать, что люди религиозные менее умны или менее образованы, чем все остальные. Клише "средневекового мракобесия" уже не работает: времена Емельяна Ярославского и Ко, слава Богу, в прошлом. В вашем понимании разум не ограничен, в моем - ограничен Творцом, его создавшим. Спор бесконечен, но я, как правило, не спорю, просто высказываю свою точку зрения. Она имеет такое же право на существование, как и другая. Для кого-то очевидна эволюция по Дарвину, для кого-то - семь дней Творения.

Ладно, соглашусь, я не совсем по адресу высказалась на предмет терпимости, вы тут на людей не кидались ) Хотя не могу не отметить, что когда(или если) вы напишете рецензию на книгу, доказывающую некую религиозную концепцию, я не приду вас разубеждать или подкалывать, а вы сюда пришли и только потому, что вы употребили не лучший пример для подкрепления вашей точки зрения, я вам на это указала. А про верующих я ничего такого не думаю, я же не в вакууме живу, с разными людьми общаюсь ) Хотя, скажу честно, отрицающих эволюцию на моем жизненном пути еще не встречалось и с таким человеком я бы вряд ли смогла найти общий язык )

Многие верующие ученые считали и считают, что между верой и наукой никакого противоречия нет. Вы и я, конечно, можем соглашаться с этим или не соглашаться. Слишком много загадок в мироздании, слишком много тайн. Вместо того, чтобы жить в мире и любви, люди спорят, злобствуют, ненавидят друг друга... Для меня жизнь обрела смысл только в православной вере, поэтому все остальное (в т.ч. и как когда-то пройденное) в духовном смысле меня не интересует. И спасибо за диалог! Храни вас Господь!

Я думаю, есть ли противоречие между верой и наукой, может решить только сам человек и только для себя. Но разве можно отрицать, что любопытство и желание постигнуть тайны нашей вселенной - в людях тоже от Бога? И разве правильно противопоставлять веру и науку, если наука порой спасает жизни. Предположим, эти люди, которые благодаря новым лекарствам могут вылечиться, были не настолько праведны, чтобы просить Бога так, чтобы он их излечил - но разве это значит, что они должны умереть или жить, страдая? Считайте эти вопросы риторическими, если хотите )
И, если что, я ничего не имею против того, чтобы жить в мире и любви ) И очень даже ценю христианские ценности, да и как иначе, на них построена вся наша культура.

Эволюция имеет массу доказательств и подтверждена большим количеством научных фактов. Семь дней творения творца не просто безосновательны, но и являются откровенным антинаучным бредом.
Любая точка зрения имеет право на существование, но если единственным аргументом является "это так, потому что я так хочу и потому что верю", то какой смысл вообще воспринимать её всерьез?

Теорий эволюции множество. Это говорит о том, что ни одна из них не является истинной.
Считайте свою точку зрения истинной, если хотите. Кто вам мешает? Вы же точно так же не видели своими глазами первую клетку или амебу какую-нибудь, из которой потом якобы произошел человек? То есть вы принимаете на веру чьи-то домыслы! И чем вы отличаетесь от верующего человека?

"Теорий эволюции множество. Это говорит о том, что ни одна из них не является истинной."

Вы продемонстрировали зачатки логического мышления. Прекрасно!
Воспользуюсь вашим примером: Религий (как и конфессий в рамках одного только христианства) множество. Это говорит о том, что ни одна из них не является истинной.

Вы в какую теорию эволюции верите?

Не уходите от ответа. Ляпнули про множество - назовите хотя бы несколько. Разберёмся).

Да пожалуйста: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D0.B7.D0.B8.D1.81_.D0.B4.D0.B0.D1.80.D0.B2.D0.B8.D0.BD.D0.B8.D0.B7.D0.BC.D0.B0

Так какую же теорию вы выбираете?

Так вы не предоставили из чего выбирать. Хватит юлить - лито ответьте, либо так и скажите, что не знаете).

По ссылке посмотрите. К тому же вы научно подкованы, сами должны знать. Не мне вас учить, как говорится.

Слушайте, хватит вилять задом и выкручиваться. Не можете ответить - так найдите смелость и скажите это.

Это вы не можете ответить ни на один вопрос о так любимых вами теориях эволюции. Лексика ваша тоже оставляет желать лучшего.

Вы сказали, что теорий эволюции - множество.
Я попросил назвать хотя бы несколько, и вместо ответа получаю требование сделать это за вас. В чем проблема? Приведите пару примеров из этого вашего множества, и я сразу отвечу на ваш вопрос.

Вы сказали, что теорий эволюции много. Будьте добры, назовите несколько из них и озвучьте принципиальные отличия, противоречащие друг другу.

Я не принимаю на веру. Я лишь знакомлюсь с результатами исследований, изучаю их и делаю соответствующие выводы.

А ведь вы тоже, как и я, атеит(ка). Просто я не верю, условно говоря, в 300 богов, а вы - в 299.

Это только лишний подтверждает, что наука ограничена в своих возможностях. А Бог - нет. Хотелось бы вам этого, или нет. :-)))

Пусть сначала создаст камень, который не сможет поднять ;)

То есть, невозможность ответить на все и сразу - это недостаток? Наука, если вы не в курсе, делает серьёзные успехи, а бог как болтался в фантазиях верующих, так поныне там и остаётся. Бесполезный мифические персонаж, или наука? Наука, или бесполезный мифический персонаж? Даже и на знаю).
З.Ы. Кстати, вы какого бога имеете в виду?)

Искренне жаль людей, которые не верят в своего Создателя, а болтаются в фантазиях "всемогущества" науки, не способной, как говорили святые отцы, "и клопа оживить". Если вы не в курсе, то множество ученых были верующими людьми. Впрочем, спорить в данном случае бесполезно, да и бессмысленно.

Как это типично для религиозных людей - жалеть тех, кто не разделяет их невежество. Надеюсь, вы не пользуетесь медициной и благами технического прогресса, возможного благодаря науке? А то как-то совсем непринципиально получается).

Вы не ответили на вопрос: какого бога вы имеете в виду?

Если вы говорите о "невежестве" верующих, то вы просто незнакомы с историей Православия от Р.-Х., потому что тогда бы вы знали, например, о блестящем светском образовании большинства святых отцов Православной Церкви - св.Иоанна Златоуста, св.Василия Великого, св.Григория Нисского и др. и др. и др. Полюбопытствуйте на досуге.
Благами науки я пользуюсь по мере необходимости, но не молюсь на нее (так же, как пользуюсь собственным зрением или умением передвигаться), осознавая ее ценность только в пределах, данных ей Богом. Если вы еще не поняли, то я не отрицаю науку как таковую (это было бы странно), я говорю только о ее ограниченности, о том, что она не является для меня богом: не она дает и забирает жизнь, не она спасает душу человеческую и т.д. Она сопровождает человеческое знание о физическом мире, не более того. В область метафизическую, говоря философским языком, она проникнуть не в состоянии. А жить только достижениями научного прогресса мне не интересно.
Какого Бога? Господа нашего Иисуса Христа.

Не невежество верующих, а религиозное невежество. Глупо представлять себе биолога или физика, который верит в сотворение мира и человека по Библии.
Вопрос абсолютно не странный, т.к. задолго до вашего Христа были придуманы ещё десятки и сотни богов. Отсюда другой вопрос: почему именно этот бог? Чем другие не угодили?

Для меня так же удивительно безрелигиозное невежество. Впрочем, атеизм - это тоже религия, только перевернутая, основанная на отрицании Бога, т.е. вера в то, что Его, по мнению атеистов, нет...
Почему именно этот Бог? Он Истинный Бог (см.Символ веры). Он не придуман, Он реален настолько, насколько вы и представить себе не можете!

Чем другие не угодили?

Это разбирайтесь сами, если вам интересно: кто, кому и где угождает. Или бог должен служить прихотям человеческим, как в сказке "О золотой рыбке"? Так эта история может закончиться, как в этой сказке, а может, и гораздо хуже.
Диспут на уровне "сам дурак" не представляет ценности. Если вам на самом деле важно знать, что такое православная вера, почитайте Евангелия, святых отцов, русских подвижников, - литературы очень много. А ехидно прищурившись, задавать вопросы типа "ну, и чё за бог-то у вас?" и при этом не хотеть слышать ответ, - это разговор в пользу бедных.

"Мой бог истинный, потому что истинный, так в символе веры написано".
Вы честно не осознаете всю нелепость подобной аргументации?)

Я не буду спорить с вами с помощью или без помощи аргументации или еще чего-нибудь в этом роде. Тут дело абсолютно другом. Вера - это "непытливое согласие" (св.Григорий Богослов).

Я очень надеюсь и от всего сердца желаю вам все-таки встретить Бога, который Душу Свою положил за вас, за меня, за всех людей, был распят и умер на кресте, а потом в третий день воскрес.

В свою очередь пожелаю вам обрести, наконец, здравый рассудок, научиться мыслить аналитически и перестать верить в сказки).

:-)))) Я верю не в сказки, а в Бога.

Тавтология).

Что вас так тревожит? Не верите вы, никто вас не заставляет.

Почему вы уходите от ответов и удаляете свои сообщения?)

Ой, где? Ужас какой... Это происки ужасных православных... Ату их! Изверги рода человеческого!

Постарайтесь все-таки не ёрничать, а отвечать адекватно и по существу).

По существу отвечаю: верите в отсутствие Бога - ваше личное дело. Я верю в Его присутствие - это моё личное дело. Можете вешать ярлыки, смеяться и т.д. Все равно все знают, сто есть область - душа человека - неподвластная никакой земной логике, аргументации и чего-то там ещё. Можно исписать тома опровержений бытия Бога, - это не имеет ровным счётом никакого значения для Него.

Вы пьёте? Курите?

Думаю, ваши вопросы комментировать не надо.