5

В послании к Евреям, а именно в 11 главе есть подтверждение вашим словам :)

Верою пали стены Иерихонские, по семидневном обхождении.

И верою же

Иисус сказал народу: воскликните, ибо Господь предал вам город! город будет под заклятием, и всё, что в нём, Господу… и всё серебро и золото, и сосуды медные и железные да будут святынею Господу и войдут в сокровищницу Господню… И предали заклятию всё, что в городе, и мужей и жён, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, [всё истребили] мечом… город и всё, что в нём, сожгли огнём; только серебро и золото и сосуды медные и железные отдали в сокровищницу дома Господня.

Книга Иисуса Навина (6:15-23)

И?

Ну вот, так неинтересно. Я тоже тогда мог вместо читаты написать"И?"))

Моя цитата была к тому, что вера - не обязательно что-то возвышенно-трогательное, что ни в коем случае нельзя хватать руками и тащить под микроскоп. А значит, "верую и всё" - не аргумент, а просто более или менее красиво и пафосно изложенные слова.

Кстати, как знаток текстов, просветите, пожалуйста: спасение обещано только избранному народу, т. е. евреям, или шанс есть у всех? А то послание евреям всё-таки. Я вот русский и отчасти белорус, как мне-то быть?

Я же не хочу возражать, вы не забыли? :)
Как вы мою веру в Бога намерены тащить под микроскоп?

Кстати, как знаток текстов, просветите, пожалуйста: спасение обещано только избранному народу, т. е. евреям, или шанс есть у всех? А то послание евреям всё-таки. Я вот русский и отчасти белорус, как мне-то быть?

Вот поэтому и не хочу спорить. Как можно серьезно воспринимать человека, который даже не в курсе постулатов, против которых возражает? :)
И вырывать текст из контекста не очень верно. Это если бы вы делали выводы о романе в 600 страниц, прочитав из них пять.

Вы сослались на вырванную из большого послания главу, так что всё хорошо. Я в курсе, что спасение обещано только избранному народу. Просто предположил, что вы, как знаток постулатов, мне укажете конкретные моменты священных текстов. Был неправ, ок.

Про микроскоп теперь. Имелось в виду, что гипотеза о существовании бога такая же гипотеза, как и любая другая. Принимать её бездоказательно, руководствуясь просто красивыми фразами, мне не хочется. Но вместо аргументов почти всегда пишут именно что красивые фразы.

Вы сослались на вырванную из большого послания главу

Да. Тематически. И не для того, чтобы что-то опровергнуть.
Вы сначала спросили:

Кстати, как знаток текстов, просветите, пожалуйста: спасение обещано только избранному народу, т. е. евреям, или шанс есть у всех? А то послание евреям всё-таки. Я вот русский и отчасти белорус, как мне-то быть?

Потом сами же и ответили:

Я в курсе, что спасение обещано только избранному народу. Просто предположил, что вы, как знаток постулатов, мне укажете конкретные моменты священных текстов. Был неправ, ок.

И подтвердили мое мнение, что просто не знаете правильный ответ.

Принимать её бездоказательно, руководствуясь просто красивыми фразами, мне не хочется. Но вместо аргументов почти всегда пишут именно что красивые фразы.

Ох, не знаю, каких аргументов вы ждете. Боюсь, что вы их просто не примете, как аргументы. Вот если только лично Бога увидели бы, да?

Это хорошо, когда мы читаем мнения умных людей, но всему этому грош цена, если мы не знаем первоисточники (тексты, на основании которых и построена вера).
Прочтите Библию, для начала. Прежде всего, чтобы самому ориентироваться. И чтобы не было испорченного телефона.

Ещё раз повторяю, русским по белому. Я читал билию - и ветхий, и новый завет. Мне интересна ваша аргументация. А в результате опять красивые фразы. Вы пишете:

Боюсь, что вы их просто не примете, как аргументы.

Да вы приведите их сперва хотя бы))

Я в курсе, что спасение обещано только избранному народу.

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в него не погиб, но имел жизнь вечную" Иоанна 3:16
Как видите, не только. Так что у вас, как у белоруса, есть таки шанс.
Это что касается вашего вопроса.

По-поводу остального. Я написала с самого начала, что возражать вам не хочу. Не считаю целесообразным. Это не тот случай. И не то место.
По-поводу аргументации, хорошо написал Wastrox. Я с ним согласна.

Принимать её бездоказательно, руководствуясь просто красивыми фразами, мне не хочется

Любое доказательство основано на системе координат. Евклидова геометрия берет в качестве одной из аксиом утверждение о том, что две параллельные прямые не пересекаются. И на основе веры в это непроверенное утверждение, взятое за основу, выстраивает очень полезную и в известной степени точную науку. Геометрия Лобачевского заменяет аксиому о параллельных на аксиому о параллельных Лобачевского. И на основе этого утверждения, принимаемого за основу, выстраивается своя точная система.

Любые выводы делаются на основе некоторых предположений, принимаемых на веру, "не вызывающих сомнений", образующих систему координат, в которой ведется разговор.

Большинство вещей, воспринимаемых нами естественно, как установленные научные факты, будут высмеяны или существенно дополнены потомками. Вопрос доказательств - это вопрос знания. Попробуйте доказать все научно установленные факты о Вселенной муравью. Бессмысленно? А концепция Бога замахивается на вещи более фундаментальные...

Не видел - не верю, не понимаю - значит отрицаю. Если применить принцип "все ставлю под сомнение, что не было явно и безупречно доказано" - то нужно поставить под сомнение практически все знания, накопленные человечеством. Или вы в сложнейших вопросах, скажем, ядерной физики, доверяете общепризнанному мнению ученого сообщества? Значит, просто верите большинству, ведь сами навряд ли обладаете знаниями, теоретическими и практическими навыками для того, чтобы проверить общепризнанные открытия? И то, что эти открытия признал весь ученый мир - слабое утешение. Когда-то весь ученый мир единогласно признавал, что Земля круглая, а солнце вертится вокруг Земли.

Проблема в том, что наука, открыв новые, опровергающие старые теории факты, всегда готова отказаться от гипотез, оказавшихся несостоятельными. С религией всё не так очевидно. Того же Галилея травили вовсе не собратья-учёные, если вспомнить историю. Учёные нашли доказательства тому, что

солнце вертится вокруг Земли

ложно, и отказались от этого.

Далее, что касается нашей системы координат, вы абсолютно правы. Так, в книге Докинз на примере макро и микромира объясняет, как наше восприятие реальности зависит от привычных нам масштабов времени и пространства. Но объяснять всё, что лежит за пределами нашего восприятия, некой сверидеей бога - по сути не объяснять вовсе.

А в начале вы, по-моему, путаете догму и аксиому. Аксиома оговаривается до начала рассуждений, и далее подразумевается, что все последующие рассуждения правомерны только в рамках данной аксиоматики. При этом само собой разумеется, что возможна и другая система аксиом, и даже что выбранная - неверна. Этого, правда, в большинстве случаев не происходит, так как аксиома опирается на некий эмпирический опыт. А догма ни на что не опирается, она есть и всё. И потом, на основе догмы не ведётся никаких дальнейших рассуждений. Бог существует и точка - догма. || прямые не пересекаются, следовательно... - аксиома. Когда люди вроде Докинза ставят знак равенства между религиозной догматикой и аксиомами от науки (вот как вы в комментарии) и пытаются сформулировать всю систему воззрений на противоположном утверждении, как это сделал Лобачевский с геометрией, они встречают отпор. Потому что в непересечении || прямых сомневаться хоть и на первый взгляд странно, но позволительно, то с верой всё не так. Все контраргументы приравниваются к посягательству на святое.

И последнее, но важное. У Лобачевского || прямые тоже не пересекаются, там всё чуть иначе:

Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её.

и далее

Широко распространено заблуждение, что в геометрии Лобачевского параллельные прямые пересекаются

(цитаты из вики)

Простите,что стал отвечать в обратном порядке, как-то так получилось))